Zusammenfassung und Ziel des Artikels

Psychedelika und deren Zukunft für Therapie aber auch für die Gesellschaft allgemein ist eine Herzensangelegenheit für uns. Wir möchten hier die aktuellsten Informationen zugänglich machen, um eine sichere und informierte Entscheidung zu ermöglichen, ob eine psychedelische Erfahrung mit Psilocybin in Frage kommen könnte.

In diesem Experteninterview findest du die vielleicht umfangreichsten Informationen im deutschsprachigen Web über Sicherheitsaspekte von Psilocybin im Zusammenspiel mit Vorerkrankungen und Medikamenten. Wir besprechen, welche Vorerkrankungen Ausschlusskriterien für eine Erfahrung mit Psilocybin sein könnten, und erklären Risiken für Wechselwirkungen mit Antidepressiva und anderen psychiatrischen Medikamenten, aber auch mit Medikamenten für körperliche Erkrankungen.

Isabel:

Sven, schön, dass wir hier im Interview sind. Ich freu mich, dass du dir die Zeit nimmst, um ein paar Fragen zu beantworten. Psychedelika sind ja momentan in aller Munde, wozu wir als legales psychedelisches Retreat sicher auch einiges beitragen. Die Öffnung für die Thematik finde ich wirklich wundervoll! Doch bei all den positiven Beiträgen können sicher auch Missverständnisse entstehen und falsche Hoffnungen geweckt werden. Lass uns deshalb in diesem Gespräch mal einen klaren und verantwortungsvollen Blick auf Psychedelika werfen und darüber sprechen, welche Risiken uns bewusst sein sollten.

Sven:

Ich freue mich auch! Es ist ein spannendes Thema, das ich hier mit dir besprechen darf. Gleichzeitig ist es auch ein zunehmend wichtiges Thema, weil wir einfach immer mehr mediale Aufmerksamkeit kriegen zum Thema Psychedelika und Psychedelika-Therapie und es noch keine oder fast keine Angebote gibt, sodass immer das Risiko besteht, dass Menschen – verständlicherweise – versuchen, weil sie verzweifelt sind, sich auf einem anderen Weg Zugang zu diesen Therapien – oder „noch-nicht-Therapien“ – zu beschaffen.

Dabei möchte ich noch einmal ganz klar sagen: Psychedelika sind keine Therapie! Psychedelika haben Eigenschaften, die therapeutisch genutzt werden könnten, aber einfach nur ein Psychedelikum zu nehmen in der Hoffnung, dass das dann schon in die richtige Richtung gehen wird, da gibt es zur Zeit weder in der wissenschaftlichen Literatur oder aus der Erfahrung der indigenen Kulturen einen Anhalt, dass das wirklich helfen könnte. Weil die psychedelische Erfahrung dabei nur ein Teil des Prozesses ist – ein sehr wichtiger Teil natürlich – aber eben ganz viel vor und nach der Erfahrung passiert, also in Vorbereitung und Integration. Und natürlich wird auch die Erfahrung selbst im klinischen Kontext ganz anders begleitet als zum Beispiel bei einem Retreat, das sich an Menschen mit einem Interesse an persönlichen Wachstum richtet, oder eine spirituelle Erfahrung bieten möchte. Das muss einfach jedem ganz bewusst sein.

Isabel:

Da stimme ich dir zu! Es reicht leider nicht, Psychedelika einfach wie ein Medikament einzunehmen und dann auf eine Besserung zu hoffen, die sich ohne weiteres Zutun einstellt. Ein ganzheitlicher Ansatz ist hier entscheidend, d.h. der Vor- und Nachbereitung ebenso viel Aufmerksamkeit zu schenken wie der psychedelischen Erfahrung selbst. Vielleicht steigen wir in unser Gespräch mit einer kleinen Vorstellung von dir ein. Was hat dich bisher mit Psychedelika beruflich verbunden?

Sven:

Mein Weg in die Psychedelika-gestützte Therapie fing damit an, dass ich früher in der Anästhesie gearbeitet habe. Dort bin ich auch das erste Mal beruflich mit Ketamin in Kontakt gekommen und damals habe ich schon gemerkt, dass es einigen Patienten nach Ketamin psychisch besser ging. Das war so um 2010, da hat ja noch kein Mensch über Ketamintherapie geredet. Aber es ist mir irgendwie im Gedächtnis geblieben. Ich habe dann relativ schnell gemerkt: Anästhesie, das ist es nicht. Ich möchte was anderes machen… Etwas, wo ich wirklich mit Menschen arbeite und was bewegen kann. Nach einer eigenen psychedelischen Erfahrung hat mich mein Weg dann in die Psychiatrie geführt, wo auch Ketamin mir wieder begegnet ist. Und nachdem ich mehrere Jahre in der Akutpsychiatrie und in der Psychosomatik verbracht habe, bin ich in einer Praxis für Ketamin-gestützte Psychotherapie in Berlin gelandet, wo ich wirklich viel Erfahrung sammeln konnte. Seit Mitte 2023 bin ich jetzt selbständig in Berlin tätig und biete neben Risiko-Beratungen für Psychedelika auch Therapie und insbesondere auch Integrationstherapie nach herausfordernden Erfahrungen an.

Isabel:

Spannend – da bist du einer von ganz wenigen Menschen in Deutschland, die so mit Ketamin arbeiten…

Sven:

Genau. Es gibt leider in Deutschland noch relativ wenige, die damit arbeiten – im Gegensatz zu den USA. Insbesondere gibt es leider sehr wenige, die wirklich Ketamin-gestützte Psychotherapie machen und nicht nur die Ketamin-Infusionstherapie. Der Unterschied ist, dass man bei der Ketamin-unterstützten Psychotherapie nach dem psychedelischen Paradigma arbeitet, die Erfahrung also ein integraler Bestandteil der Therapie ist, und nicht nur eine Nebenwirkung. Bislang ist das die einzige Möglichkeit, in Deutschland eine psychedelische Therapie zu machen.

Isabel:

Ja, genau! Und dann gibt es eben noch unsere Retreats, auf denen mit Psilocybin gearbeitet wird. Allerdings in einem nicht-therapeutischen Rahmen. Trotzdem möchten wir vorab natürlich eine medizinisch und psychologisch fundierte Beratung anbieten, für wen unser Retreat geeignet ist und für wen vielleicht auch nicht. Und das ist auch unser Thema heute.

Lass uns ganz von vorne anfangen: Könntest du bitte einmal die Wirkungsweise von Psychedelika, also Psilocybin im Speziellen, beschreiben, womit wir auch auf dem SET & SETTING Retreat arbeiten? Welche Effekte und Nebenwirkungen gibt es hier zu erwarten?

Sven:

Ich würde gerne noch etwas ergänzen zu dem, was du gerade gesagt hast: Psychedelika bzw. Psilocybin ist noch kein zugelassenes Medikament. Dabei ist Psilocybin zum Beispiel in den Niederlanden ja nicht verboten, aber kann natürlich trotzdem zu negativen Auswirkungen führen, wenn es in falscher Dosierung konsumiert wird, oder im falschen Set oder Setting.

Aber durch gute Aufklärung und Harm-Reduction-Arbeit können wir Risiken reduzieren. Deswegen ist es wirklich ganz toll, dass ihr euch so sehr um diese wichtige Öffentlichkeitsarbeit kümmert.

Zur Funktionsweise von Psilocybin: Es aktiviert eine gewisse Art von Serotonin-Rezeptoren, nämlich den 5HT2A-Rezeptor. Den gibt es im Gehirn ziemlich weit verbreitet, vor allem im präfrontalen Cortex, aber auch im Schläfenlappen und den sogenannten somatosensorischen Anteil vom Gehirn, die für die Wahrnehmung, aber auch die Motorik verantwortlich sind. Die Rezeptoren gibt es aber auch im Bauch, also im Verdauungstrakt, und wahrscheinlich auch im Herz sowie in den Gefäßen. Durch die Aktivierung dieser Serotonin-Rezeptoren kommt es aber auch indirekt zu Veränderungen in anderen Transmitter-Systemen, nämlich dem dopaminergen System und dem glutamatergen System. Letzteres ist das, auf das sich zum Beispiel auch Ketamin auswirkt. Das Dopamin-System dagegen ist relativ bekannt wegen der motivierenden Funktion und auch der Wirkung von anderen Substanzen wie zum Beispiel Kokain. Auch das serotonerge System können wir als eigenes Neurotransmitter-System ansehen, das nicht nur durch Psilocybin, sondern auch durch viele andere Psychedelika, zum Beispiel auch MDMA, moduliert wird.

Isabel:

Danke! Beim SET & SETTING Retreat in den Niederlanden legen wir großen Wert auf die Sicherheit unserer Teilnehmenden. Deshalb haben wir im Rahmen unseres Screenings recht strenge Ein- und Ausschlusskriterien festgelegt. Mit unseren beiden Gesprächen vorab – also dem Beratungsgespräch und dem psychologischen Screening-Gespräch – wollen wir sichergehen, dass nichts übersehen wird, was eventuell Schäden hervorrufen könnte, wenn man es mit Psilocybin kombiniert. Zum Beispiel bestimmte physiologische oder auch psychologische Kontraindikation. Wir wollen also wissen, ob Psilocybin bei unseren Interessenten möglicherweise generell nicht so gut geeignet sein könnte oder möglicherweise nicht in unserem Gruppen-Setting.

Damit Interessenten an unserem Retreat und Psychedelika-Interessenten allgemein die Möglichkeit bekommen, sich ausführlich zu Ausschlusskriterien zu informieren, löchere ich dich jetzt mal mit ein paar Fragen.

Lass uns mit den sogenannten Volkskrankheiten einsteigen. Darunter kann man zum Beispiel Bluthochdruck, Diabetes Typ 1 oder 2 und Schilddrüsenerkrankungen zählen. Gibt es denn darunter Fälle, bei denen auf keinen Fall psychedelische Substanzen wie Psilocybin konsumiert werden sollten?

Sven:

Da Psilocybin eben noch kein zugelassenes Medikament ist, haben wir auch nicht eine klare Liste von Kontraindikationen, Wechselwirkungen und so weiter, wie wir es bei zugelassenen Medikamenten haben müssen. Das sind Daten, die der Hersteller bereitstellt, und die oft aus den Zulassungsstudien stammen. Der Hersteller ist auch verpflichtet, Meldungen über weitere Interaktionen und auch seltene Nebenwirkungen zu sammeln und zu ergänzen. Das gibt es im Bereich Psilocybin leider so nicht, obwohl die Substanz schon sehr lange konsumiert wird. Daher ist es aktuell noch schwer, ganz klare Aussagen zu treffen.

Weiterhin muss man ganz klar sagen, dass bei einem Retreat zur persönlichen Weiterentwicklung natürlich eine ganz andere Nutzen-Risiko-Abwägung erforderlich ist, als zum Beispiel bei der Behandlung therapieresistenter Depressionen in einem Krankenhaus-Setting.

Bei Diabetes ist es so, dass es verschiedene Unterformen gibt. Prinzipiell ist es erstmal kein Ausschlusskriterium für eine Psilocybin-Erfahrung. Aber es kommt drauf an, ob ein Typ von Diabetes vorliegt, der immer Insulin benötigt – da wären vor allem Typ 1-Diabetiker betroffen, aber auch spätere Stadien vom Typ 2-Diabetes. Dann ist es zumindest in einem Gruppen-Retreat eine schwierige Sache, weil da muss eine regelmäßige Blutzucker-Messung gewährleistet sein und falls es zu einer Unterzuckerung kommt, muss auch korrigiert werden, was natürlich in so einem Setting schwierig ist. Außerdem kann es sein, dass die Wahrnehmung der Symptome einer Unterzuckerung unter Psilocybin verschlechtert ist. Deswegen wäre meine klare Empfehlung, wenn man das machen möchte, nur in Begleitung von jemandem, der auch die Fähigkeit hat, die Messungen durchzuführen – und gegebenenfalls auch korrigierend einzugreifen. Das ist ganz wichtig und ich denke auch, dass die allermeisten Diabetiker:innen wissen, dass Unterzucker sehr gefährlich sein kann, und das ist natürlich auch ganz wichtig für das eigene Sicherheitsempfinden.

Für Außenstehende erfordert es eine medizinische Ausbildung: Falls der Blutzucker gemessen wird, muss nicht nur Insulin verabreicht werden sondern auch entschieden, wie viel. Im Fall von Unterzuckerung kann es dazu kommen, dass die Person nicht mehr in der Lage ist zu schlucken, aufgrund von bspw. Übelkeit oder Erbrechen oder im schlimmsten Fall Bewusstlosigkeit, und dann müsste man Glucose sogar intravenös zuführen.

Isabel:

Danke dir. Diese stetige Überwachung des Blutzuckerspiegels wäre bei uns nicht umsetzbar und wahrscheinlich in einem Gruppen-Setting generell schwierig. Das wäre dann eher etwas für eine Einzel-Session mit jemandem, der hier entsprechend ausgebildet ist. Wie sieht es denn aus mit Bluthochdruck? Erst einmal unabhängig von Medikamenten, dazu kommen wir später noch.

Sven:

Da Psychedelika direkt oder auch indirekt eine Blutdrucksteigerung auslösen können, durch z.B. schwierige Erfahrungen, sollten Leute, die einen unbehandelten Bluthochdruck haben, erstmal davon Abstand nehmen. Wenn sie behandelt sind, sie einen regulären Blutdruck von weniger als 140 zu 80 haben, demnach unter der Hypertonie-Grenze liegen, dann wäre das weniger problematisch. Menschen mit einem unkontrollierten Bluthochdruck sollten auf keinen Fall teilnehmen. Im schlimmsten Fall kann eine Blutdruck-Krise ausgelöst werden, die auch zu Organschäden oder Blutungen führen kann. Und auch da wieder das Problem, dass man unter Umständen solche Effekte nicht gut erkennen kann, wenn jemand unter der psychedelischen Wirkung ist.

Isabel:

Was bedeutet unkontrollierter Bluthochdruck genau? 

Sven:

Wenn ich einen Bluthochdruck habe, der nicht medikamentös eingestellt ist. Es gibt durchaus Leute, die laufen auch mit einem Blutdruck von 180 zu 90 oder 180 zu 100 ohne Medikamente herum und das wäre auf jeden Fall eine Kontraindikation für eine Erfahrung mit Psychedelika.

Isabel:

Wir bekommen oft Anfragen von Menschen, die Schilddrüsenerkrankungen haben. Wie sieht es da aus?

Sven:

Auch da gilt eine gewisse Vorsicht bei einer unkontrollierten Überfunktion der Schilddrüse oder Krankheiten, die potenziell auch mit einer erhöhten Ausschüttung einhergehen könnten.

Wahrscheinlich verändert Psilocybin nichts an der Ausschüttung, aber auch da besteht ein erhöhtes Risiko für Blutdruck-Krisen und falls es zu einer sogenannten Thyreotoxikose, einer Vergiftung mit Schilddrüsenhormonen, kommen sollte, durch eine zu hohe Ausschüttung, dann kann auch das vielleicht nicht so gut erkannt werden. Das wäre natürlich ein großer Zufall, dass sowas genau während dem Retreat passiert, aber auch sehr gefährlich, weil man wahrscheinlich nicht sofort sieht, was da ursächlich sein könnte und die Diagnostik durch die Psilocybin-Wirkung erschwert sein könnte.

Isabel:

Welche weiteren somatischen Kontraindikationen gibt es, auf die man vorab einen genaueren Blick werfen sollte? Also zum Beispiel Erkrankungen der Atemwege, des Herz-Kreislauf-Systems oder des Verdauungssystems.

Sven:

Da gibt es einige. Fangen wir mal mit dem neurologischen System an. Wir wissen, dass Psilocybin, aber auch andere Psychedelika, wahrscheinlich die Krampfschwelle senken. Deswegen sollten Leute, die unter einer Epilepsie leiden, auf jeden Fall davon Abstand nehmen. Auch wenn die Epilepsie gut eingestellt ist, wissen wir einfach momentan noch zu wenig darüber. Es gibt einige Fall-Berichte, wo Leute Krampfanfälle hatten während dem Konsum von Psychedelika. In der Forschung gibt es mittlerweile auch in der Neurologie großes Interesse an Psychedelika, vor allem für neurodegenerative Erkrankungen wie ALS oder Parkinson, aber auch nach Schlaganfällen, wegen der Steigerung der Neuroplastizität. Aber die Studien beginnen gerade erst.

Beim Herz-Kreislauf-System haben wir Bluthochdruck schon erwähnt. Aber auch alle Personen, die durch einen Anstieg des Blutdrucks oder der Herzfrequenz gefährdet sein könnten, sollten auf eine psychedelische Erfahrung in einem Gruppen-Retreat verzichten. Das betrifft zum Beispiel Menschen, die schon mal eine Hirnblutung hatten, eine angeborene Gefäßveränderung haben im Gehirn oder auch in einer der großen Arterien, oder die einen Herzinfarkt hatten oder Angina Pectoris haben, also das eine Vorstufe zu einem Herzinfarkt, und auch Menschen mit Problematiken hinsichtlich der Herzklappen oder auch einer Herzmuskel-Schwäche bzw. Herzinsuffizienz. Das sind alles Menschen, die durch einen Blutdruckanstieg potenziell gefährdet sein könnten.

Weiterhin konnte gezeigt werden, dass Psilocybin, wie viele andere psychiatrische Medikamente, auch die sogenannte QTC-Zeit verlängern. Und es gibt Menschen, die haben schon ein sogenanntes Long-QT Syndrom, das heißt, da ist eine gewisse Strecke im EKG verlängert. Diese Menschen haben ein Risiko für eine sehr schwerwiegende Herzrhythmusstörung. Auch solche Leute sollten erstmal auf jeden Fall Abstand nehmen von Psilocybin.

Dadurch, dass gerade in Angstzuständen auch die Atemfrequenz erhöht sein kann, sollten Menschen mit einer schweren Atemwegserkrankung, zum Beispiel einer schweren COPD, kein Psilocybin zu sich nehmen, bevor wir da wirklich weitere Erkenntnisse haben. Genauso kann es sich verhalten mit Leuten, die zum Beispiel einen hohen BMI haben und eine Schlafapnoe dazu, sodass dann vielleicht auch Atemprobleme oder Atemaussetzer während der Zeremonie auftreten könnten.

Hinsichtlich des Verdauungssystems ist Übelkeit und Erbrechen eine relativ häufige Nebenwirkung, manchmal auch Durchfall, da die gleichen Serotonin-Rezeptoren auch im Verdauungssystem existieren. Bei zurückliegenden Operationen mit frischen Narben in diesem Bereich oder aber einer Schwachstelle in der Speiseröhre, die vielleicht reißen könnten beim Erbrechen, sollte man das erstmal auch nicht machen. Gefährlich sind auch Varizen, also Krampfadern in der Speiseröhre, die dabei reißen können und dann zu ganz gefährlichen Blutungen führen.

Wenn man eine schwere Leber- oder Nierenschädigung hat, sollte man Psilocybin nach aktuellem Wissensstand auch nicht konsumieren. Die Leber und die Niere sind zentral für den Abbau und die Ausscheidung von vielen Medikamenten und Stoffen, unter anderem auch Psilocybin. Und welche Einflüsse das auf die Art und Dauer der Erfahrung haben könnte, oder auch auf mögliche Nebenwirkungen, wissen wir nicht. Zusätzlich sind schwere Leber- und Nierenschädigungen immer auch mit einer großen Belastung für den gesamten Körper verbunden, so dass viele andere der genannten Risiken auch erhöht sein könnten.

Isabel:

Wie sieht es mit Asthma aus, das ja auch in unterschiedlichen Ausprägungen auftreten kann? Auf unserem Retreat wird beispielsweise Breathwork praktiziert und dafür gibt es, abgesehen von den Kontraindikationen, über die wir gerade sprechen, auch Extra-Ausschlusskriterien. Was würdest du sagen, ist beim Thema Asthma noch wichtig zu beachten?

Sven:

Ja, es gibt unterschiedliche Formen von Asthma. Das eine wäre das allergische Asthma. Wenn ich jetzt asthmatisch auf Exposition mit Pilzen reagiere, würde ich wahrscheinlich vorsichtig sein. Ansonsten würde ich bei dem allergischen Asthma keine große Gefahr sehen, außer wenn das Allergie auslösende Material vor Ort präsent ist. Es gibt aber natürlich auch Formen von Asthma, die durch Stress ausgelöst werden. Da geht es natürlich auch um den Schweregrad der Anfälle. Wenn ich weiß, ich bekomme schwere Asthmaanfälle unter Stress, dann ist es auch keine gute Idee, an einem Psychedelika-Retreat teilzunehmen. Es ist nicht unmöglich, aber auch da ist es wichtig, dass geschultes medizinisches Personal vorhanden ist.

Isabel:

Wie sieht es mit Menschen aus, die regelmäßig an Schmerzen leiden? Zum Beispiel, weil sie an einer Arthrose oder an Rheuma erkrankt sind, Rückenschmerzen oder verschiedene Formen von Kopfschmerzen haben.

Sven:

Da muss man wahrscheinlich unterscheiden: Es gibt verschiedene chronische Schmerz-Syndrome, zu denen man bspw. Migräne, Cluster-Kopfschmerz oder neuropathischer Schmerz zählt. Bei Migräne gibt es erste Studienergebnisse, dass es positive Auswirkungen haben könnte. Es gibt sogar eine Studie, die gezeigt hat, dass 2 Wochen nach Psychedelika-Einnahme in einer relativ geringen Dosis – 10 Milligramm Psilocybin – die Schmerzintensität reduziert war.

Auch bei Cluster-Kopfschmerz gab es eine Studie, die war allerdings eine Versuchsstudie ohne Placebo-Kontrolle, bei der nachgewiesen wurde, dass wahrscheinlich die Anzahl der Cluster-Kopfschmerz-Anfälle reduziert ist in der Zeit nach dem Konsum. Beides sind erste Studienergebnisse, wo man nicht wirklich von Evidenz sprechen kann. Theoretisch macht es Sinn, denn Triptane, die oft für Migräne verschrieben werden, wirken auch über ähnliche Serotonin-Rezeptoren wie klassische Psychedelika.

Zu anderen chronischen Schmerz-Syndromen gibt es zumindest eine Sammlung von Fallberichten mit positiver Auswirkung. Das ist die Grundlage, dass man da überhaupt Studien in die Richtung macht, jedoch noch ohne konkrete Aussage, ob da wirklich eine Wirkung vorliegt.

Rückenschmerzen haben häufig auch eine psychosomatische Komponente, sie können durch Entspannung oft reduziert und durch Stress verstärkt werden – genauso wie auch Spannungskopfschmerzen. Da ist es möglich, dass sich vielleicht auch bei einer schwierigen Erfahrung eine Verschlechterung der Schmerzen einstellen könnte, zumindest akut. Das ist nicht ausgeschlossen.

Rheuma ist nochmal ein ganz großes Feld, denn es ist eine sehr komplexe Gruppe von Erkrankungen, die größtenteils autoimmun sind. Welche Auswirkungen es da gibt, ist schwer zu beurteilen.

Generell ist es so, dass Schmerzempfindungen durch die Veränderung der Wahrnehmung stärker wahrgenommen werden. Wenn es starke Schmerzen sind, kann dies eben auch das Gefühl der Sicherheit oder der psychedelischen Erfahrung insgesamt beeinflussen.

Isabel:

Blicken wir einmal auf das Alter. Es gibt beim SET & SETTING Retreat ein Mindestalter von 23 Jahren, jedoch keine Obergrenze. Natürlich sollte man bei zunehmendem Alter ein wenig genauer schauen, da hier die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man in Kategorien anderer Kontraindikationen reinfällt, z.B. Bluthochdruck. Abgesehen davon – wie ist deine wissenschaftliche Sicht auf das Thema Ober- und Untergrenze hinsichtlich des Alters bei der Einnahme von Psychedelika?

Sven:

Ich finde die Untergrenze von Mitte 20, zumindest in der aktuellen Studienlage, sehr sinnvoll. Wir wissen, dass ungefähr Mitte 20 die Entwicklung unseres Gehirns abgeschlossen ist, insbesondere des präfrontalen Kortex, und ebenso die Persönlichkeitsentwicklung. Das geht alles eben noch deutlich über das 18. Lebensjahr hinaus.

Viele indigene Kulturen setzen Psychedelika schon wesentlich früher ein. Manchmal hört man Geschichten, dass dies schon vor dem 10. Lebensjahr passiert. Das ist aber trotzdem kein Beweis dafür, dass das unbedenklich ist oder sein könnte.

Auf der anderen Seite können wir keine klare Obergrenze ziehen. Viele Studien haben eine Obergrenze von 60 Jahren. Da geht es aber oft eher um die Generalisierbarkeit von Studienergebnissen und weniger um Risiken. Klar, das Risiko von Bluthochdruck und auch für viele andere Erkrankungen steigt mit dem Alter. Wenn man diese nicht hat und auch insgesamt gut belastbar ist – also zwei Stockwerke Treppensteigen ohne Pause oder Luft zu schnappen oder Herzrasen oder Herzstechen schafft – dann ist das schon mal ein guter Hinweis. Trotzdem sollte man, je älter man ist, eine umso gründlichere ärztliche Abklärung vorab machen lassen.

Ein anderer Aspekt, für den es aber keine Studiendaten gibt, ist, dass ältere Menschen, wenn wir in Richtung ü70 schauen, deutliche Probleme haben können, sich auf die Erfahrung einzulassen. Das beruht auf meiner persönlichen Erfahrung und trifft bestimmt nicht bei jedem zu. Warum das so ist, darüber könnte man spekulieren. Es mag auch sein, dass diese Generation noch deutlich mehr Vorurteile eingeimpft bekommen hat, vielleicht unterschwellig noch da sind, was durchaus die Erfahrung dann auch negativ beeinflussen könnte – wie gesagt gibt es da keine Studienergebnisse.

Isabel:

Wie ist es mit Frauen, die vor kurzem ein Kind bekommen haben?

Sven:

In der Schwangerschaft und in der Stillzeit ist man immer besonders vorsichtig. Das heißt, wenn man stillt, wenn man schwanger ist, schwanger werden möchte oder auch, wenn man nicht sicher ausschließen kann, dass man gerade schwanger ist… Wir wissen einfach nicht, was Psilocybin für Auswirkungen auf entstehendes Leben hat und auch auf Neugeborene, über die Muttermilch. Da sollte man einfach kein Risiko eingehen!

Isabel:

Es gibt ja auch einige psychiatrische Erkrankungen, bei denen in verschiedenen Studien gezeigt werden konnte, dass der Einsatz von Psilocybin in einem therapeutischen Rahmen, also mit einer begleitenden Psychotherapie, gute Ergebnisse erbringen kann. Bei welchen psychiatrischen Erkrankungen sollte man dennoch davon abraten, eine Erfahrung in einem nicht-therapeutischen Setting wie unserem zu machen? Vielleicht kannst du zunächst einmal etwas zu Burn-Out, Depressionen und Suchterkrankungen sagen.

Sven:

Prinzipiell muss man sagen, dass jeder mit einer psychiatrischen Diagnose erst einmal vorsichtig sein sollte bei der Teilnahme an einem Gruppen-Retreat, oder natürlich erst recht bei einer Erfahrung in unkontrolliertem Set und Setting. In vielen Fällen wissen wir noch nicht genug über die Auswirkungen. Für ganz spezielle Dinge scheint es sehr wahrscheinlich einen therapeutischen Nutzen zu haben, auch wenn selbst das streng wissenschaftlich betrachtet noch nicht als hundertprozentig erwiesen gilt.

Ausnahmen sehe ich bei psychiatrischen Diagnosen, die in der Vergangenheit aufgetreten sind, wo man weiß, die sind, wenn sie behandelt wurden, auch abgeschlossen und haben keine hohe Wahrscheinlichkeit, dass eine neue Episode ausgelöst wird. Wie zum Beispiel eine einmalige depressive Symptome aufgrund von Lebensveränderungen oder auch sogenannte Anpassungsstörungen durch eine akute Belastung, zum Beispiel Jobverlust oder Trennung. Auch eine isolierte Phobie, wie z. B. eine Spinnenphobie, die erfolgreich behandelt wurde, würde ich hier einschließen.

Zum Thema Burnout: Dies ist aktuell zumindest noch keine Diagnose und kann in der Tat eben auch verschieden klassifiziert werden. Einen Burnout kann man als Anpassungsstörung klassifizieren, bei manchen Leuten führt das aber auch wirklich zu einer Depression und kann, wenn das öfter auftritt, auch die Diagnose einer rezidivierenden depressiven Störung rechtfertigen.

Es gibt auch andere Diagnosen, um das abzubilden und da wird sich auch mit dem nächsten Diagnosesystem ICD-11 wahrscheinlich noch einiges ändern. Es hängt auch von der Stärke des Burnout ab: Burnout kann so weit gehen, dass auch Suizid-Gedanken mit dabei sind, starke Ängste oder eben eine wirklich extrem starke depressive Stimmung.

Auch bei den Diagnosen, die jetzt gerade in der Presse sind, zum Beispiel Depressionen, würde ich davon abraten, sich mit Psilocybin selbst “therapieren” zu wollen, auf einem psychedelischen Retreat oder sogar alleine. Ganz einfach aufgrund der Tatsache, dass die Studien mit einer direkten psychotherapeutischen Betreuung verbunden sind. Und Set und Setting machen eben einen riesigen Unterschied – deswegen heißt ihr ja auch so! Natürlich sind die aktuellen Studienergebnisse sehr vielversprechend, aber das ist einfach ein anderes Setting, was in den Studien vorherrscht. Meist mit einer viel intensiveren Betreuung vor, während und nach der Erfahrung, mit der daraus resultierenden Möglichkeit, auch intensiver und tiefer an Themen rangehen zu können.

Isabel:

Die Begriffe “Droge” und “Sucht” werden ja schnell im selben Satz verwendet. Wie steht es um das Abhängigkeitspotenzial von Psychedelika? Und was sollten Menschen beachten, die selbst bereits Erfahrungen mit diversen Abhängigkeitserkrankungen gemacht haben?

Sven:

Vorab vielleicht erstmal zum Thema Suchtverhalten bzw. -potenzial bei Psychedelika: Studienergebnisse zeigen, dass Psychedelika, vor allem die klassischen Substanzen, ein geringes Abhängigkeitspotential zu haben scheinen. Das heißt, dass erstmal auch Menschen, die schon einmal eine Abhängigkeit hatten – oder vielleicht sogar haben – nicht von vornherein ausgeschlossen sind. Es gibt sogar einige Studien, die Psilocybin, MDMA und andere Substanzen zur Behandlung von Abhängigkeiten untersucht haben. Da ist es allerdings zu früh um wirkliche Aussagen treffen zu können.

Ansonsten ist erstmal wichtig zu verstehen, dass Abhängigkeitserkrankungen sehr breit gefächert sind. Und da sollte man auf jeden Fall unterscheiden: Hat die Person eine aktive Abhängigkeitserkrankung, also besteht wirklich eine Abhängigkeit, für die keine Abstinenz hergestellt ist? Wenn das der Fall ist, würde ich sagen, die Person ist auf keinen Fall richtig in einem psychedelischen Retreat. Es gehört einfach zur Natur der Abhängigkeit, dass man, auch wenn man sich Abstinenz vornimmt, das vielleicht nicht durchhält. Und wenn man abstinent bleibt, dann treten in vielen Fällen zumindest irgendwie geartete Entzugserscheinungen auf. Das ist nicht das beste Mindset, um in ein psychedelisches Retreat zu starten. Sollte es während dem Retreat zu irgendeinem negativen Ereignis kommen, ist nicht auszuschließen, dass sich das dann negativ auf andere Teilnehmende auswirkt oder eben auch auf die eigene Erfahrung.

Ich würde gerne auch auf Alkohol und die Abhängigkeit von Beruhigungsmitteln eingehen. Auch wenn es leider in der Öffentlichkeit nicht sehr bekannt ist, sind das die Abhängigkeiten mit den gefährlichsten Entzügen. Es sind die einzigen Entzüge, an denen man auch wirklich versterben kann an den Komplikationen. Deswegen sollte ein Alkohol- oder auch ein Benzodiazepin-Entzug niemals alleine stattfinden, eigentlich immer im klinischen Setting. Vor allem, wenn man irgendwelche Arten von Symptomen bemerkt, wie Zittern, Schwitzen oder Halluzinationen. Das können Vorzeichen sein, dass sich da ein schweres Delir oder auch vielleicht Krampfanfälle entwickeln können, die eben, wenn man alleine ist, tödlich sein können und teilweise auch im Krankenhaus auf der Intensivstation behandelt werden müssen.

Daher sollte jemand, der eine Alkohol-Abhängigkeit hat, auf keinen Fall auf ein Psychedelika-Retreat gehen, auch wenn man sich vornimmt: „Ich trinke da nichts!“ Erst eine Entgiftung und dann die Sicherstellung einer Abstinenz. Und auch wenn es Studien gibt, die positive Auswirkungen auf die Alkoholabhängigkeit untersuchen, finden diese aber eben wieder in einem ganz anderen Setting statt.

Cannabis ist ja eine weitere Substanz, die relativ weit verbreitet ist und auch immer mehr medizinisch genutzt wird. Aber, und das muss man ganz klar sagen, auch eine Substanz mit Abhängigkeitspotential. Neben den körperlichen Folgen von Cannabis-Rauch, die sich ja in keiner Weise von Zigarettenrauch unterscheiden, sind in unserem Kontext vor allem zwei Dinge wichtig: Erstmal muss man wissen, dass die Kombination von Cannabis und Psilocybin nicht etwa entspannt und beruhigt, sondern das Risiko für einen “bad Trip” oder eine herausfordernde Erfahrung erhöht. Das wurde sogar in einer Studie gezeigt. Und zweitens wissen wir sehr gut, dass dauerhafter Cannabis-Konsum mit dem Risiko der Entwicklung einer Psychose verbunden ist, und auch wenn die Psychose nach dem Absetzen wieder zurückgebildet hat, sollte man unbedingt von Psychedelika Abstand halten.

Isabel:

Das bringt uns direkt zum nächsten wichtigen Thema. Zum Glück ist es inzwischen ganz gut bekannt, dass z.B. diagnostizierte Psychosen und Schizophrenien ein klares Ausschlusskriterien für Psychedelika sind. Was hier besonders ist, ist, dass Menschen, die selbst gar nicht direkt darunter leiden, teilweise trotzdem von uns ausgeschlossen werden müssen. Denn, auch wenn solche Fälle innerhalb der Familie auftreten, kann es trotzdem bei der Einnahme von Psychedelika zu einer Gefährdung von Familienmitgliedern kommen. Wie weit sollte das Verwandtschaftsverhältnis zwischen der erkrankten Person und der Person, die Psychedelika nehmen möchte, voneinander entfernt sein?

Sven:

Schizophrenie und andere Psychosen sind auf jeden Fall Ausschlusskriterien nach aktuellem Stand der Forschung. Ich will auch die bipolare Störung ergänzen – nicht nur beim Patienten selbst, sondern auch im Kreis der Verwandten. Bei Schizophrenie und bipolarer Störung gibt es auch einen sehr hohen erblichen Anteil. Bei der bipolaren Störung ist dieser sogar am höchsten von allen psychiatrischen Erkrankungen. Man geht davon aus, dass Stress-Ereignisse dann zur Auslösung manischer oder psychotischer Episoden führen können, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit dann in die Diagnose einer Schizophrenie oder einer bipolaren Störung münden können. Und diese Störungen haben absolut schwerwiegende Auswirkungen auf das Leben der Betroffenen, ein Risiko, das man auf keinen Fall eingehen wollen würde. Daher gibt es auch keine Studien dazu, die untersucht haben, ob das auch in einem geschützten Setting passieren könnte. Wir wissen aber, dass ca. ein Viertel der Leute, die psychotische Symptome nach einem Psychedelika-Konsum “in der freien Wildbahn” entwickeln, später eine Schizophrenie entwickeln. Genau deswegen sollten auch alle Leute, die eine sogenannte substanz-induzierte Psychose in ihrer Geschichte haben, egal ob durch Gras, Amphetaminen oder andere Substanzen, von Psychedelika Abstand nehmen.

Zum Verwandtschaftsverhältnis: Bei der Schizophrenie und der bipolaren Störung spricht man oft von Verwandten ersten Grades. Viele Studien schließen aber sogar Verwandtschaft zweiten Grades aus – also Geschwister oder Großmütter und Großväter. Gesichert sind aber Eltern und Kinder, wenn die Person Kinder hat.

Um das nochmal ganz klar zu machen: Nicht jede Psychose ist eine Schizophrenie – es gibt viele verschiedene Arten von Psychosen. Bei allen Psychosen würde man sagen, dass der oder diejenige mit der Psychose keine psychedelische Erfahrung machen sollte, aber nur bei Schizophrenie und bipolarer Störung würde man auch auf Diagnosen bei Verwandten schauen.

Notiz zu Verwandtschaftsbeziehungen:

Der Grad der Verwandtschaft bezieht sich auf die Beziehung zwischen Familienmitgliedern und zeigt, wie nahe oder entfernt sie voneinander sind. Er wird normalerweise durch Blutsverwandtschaft oder Ehe bestimmt. Je näher die Verwandtschaft ist, desto enger ist der Grad.

Z.B. sind Eltern und Kinder in direkter Linie verwandt und haben einen Grad der Verwandtschaft von 1. Geschwister haben ebenfalls einen Grad der Verwandtschaft von 1. Je weiter man in der Linie zurückgeht, desto höher wird der Grad der Verwandtschaft. Großeltern und Enkel haben einen Grad der Verwandtschaft von 2, Urgroßeltern und Urenkel von 3 und so weiter.

Sven:

Um ganz sicherzugehen sollte man In einem nicht-therapeutischen Rahmen Psychedelika meiden, wenn die Person vorher schon einmal wirklich schwierige Erfahrungen hatte, vor allem wenn dabei Gefühle von Paranoia oder Bedrohung eine Rolle gespielt haben – und natürlich sollte niemand Psychedelika einnehmen wenn schon mal psychotische Symptome aufgetreten sind, die vielleicht noch nicht zu einer Diagnose geführt haben, aber eben trotzdem präsent bzw. belastend waren.

Isabel:

Danke! Nächste Frage: Beim SET & SETTING Retreat arbeiten wir traumasensibel, um ein sicheres und unterstützendes Umfeld für psychedelische Erfahrungen zu schaffen. Denn, obwohl unser Setting nicht therapeutisch ausgerichtet ist, haben viele Menschen im Laufe ihres Lebens Traumata auf die eine oder andere Weise erlebt. “Trauma” ist ja ein ziemlich dehnbarer Begriff. Wo würdest du eine Grenze ziehen? Und könntest du auch ein paar Worte zum Thema Suizidalität sagen?

Sven:

Traumata und Suizidalität sind ja erstmal keine Diagnosen, aber trotzdem sehr, sehr wichtig. Vielleicht starten wir erstmal mit dem Bereich Trauma: Trauma ist ja als Begriff etwas in Mode gekommen, und das macht es manchmal etwas unscharf. Trauma ist nach Paul Conti ein Ereignis oder eine Serie von Ereignissen, die unsere Bewältigungsmöglichkeiten überschreitet und uns dadurch verändert zurücklässt. Diese Veränderung kann ganz unterschiedliche Bereiche betreffen… PTBS ist bei weitem nicht die einzige mögliche Folge von Trauma. Das kann auch Stimmung, Ängste, Schlaf, Anspannung, oder psychosomatische Symptome zur Folge haben. Dabei ist wichtig zu verstehen, dass diese Bewältigungsmöglichkeiten nicht nur das sind, was uns im Moment des Traumas zur Verfügung steht, sondern zum Beispiel auch die Unterstützung, die wir danach bekommen, ist ganz, ganz wichtig. Das macht dann auch klar, warum schon relativ… wie soll man sagen… kleine Traumata oder Vernachlässigung bei einem kleinen Kind traumatisch sein können, oder warum das gleiche Ereignis bei einem Menschen traumatisch sein kann und beim anderen nicht. Auf der anderen Seite hat natürlich auch nicht jeder Mensch mit einer traumatischen Erfahrung gleich eine PTBS, das ist ein großer Unterschied!

Trotzdem sollte man, insbesondere in einem nicht-therapeutischen Setting, bei Menschen mit traumatischen Erfahrungen vorsichtig sein. Psychedelika können dazu führen, dass verdrängte, unbewusste und unerwünschte Erinnerungen hochkommen, oder dass die Bewältigungsmechanismen, die bisher gut funktioniert haben, plötzlich nicht mehr funktionieren. Das kann dann in der psychedelischen Erfahrung sehr überwältigend sein. Und so ein Kontrollverlust ist ja auch etwas, was traumatische Situationen oft auszeichnet. Unter Umständen kann man noch später eine posttraumatische Belastungsstörung entwickeln – sozusagen eine Re-Traumatisierung. Da ist es ganz wichtig, dass es einen passenden Rahmen gibt, also eine umfassende Evaluation und Vorbereitung, eine enge Begleitung bei der Erfahrung und eine intensive Nachbetreuung und Integration, vielleicht sogar im psychotherapeutischen Rahmen.

Was ich hier nochmal gesondert ansprechen möchte, sind sexuelle Traumata, und alle Traumata, die mit Berührung und Überschreitung körperlicher Grenzen zu tun haben. Je nach Setting ist Berührung ja normal, zum Beispiel in indigenen Traditionen, aber auch bei Körpertherapeuten zum Beispiel. Und da ist es sehr, sehr wichtig, vor der Erfahrung ganz klar abzusprechen, ob und welche Art der Berührung ok ist. Und wenn da auch nur die kleinsten Zweifel bestehen, dass das nicht eingehalten wird, sollten Menschen mit so einem Trauma in der Vergangenheit ganz dringend Abstand nehmen.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist eben Suizidalität. In den aktuellen Studien gibt es Hinweise darauf, dass sich Suizidgedanken bei einer kleinen Gruppe von Personen zumindest zeitweise verschlechtern könnten während oder nach psychedelischen Erfahrungen mit Psilocybin. Warum das so ist, ist aktuell nicht klar. Es wäre möglich dass es sich dabei um Teilnehmer gehandelt hat, bei denen nicht die erwartete Erfahrung oder Verbesserung eingetreten ist und dadurch eine akute Krise eintritt, es wäre zumindest aber auch theoretisch denkbar, dass bei einer kleinen Anzahl von Personen Psilocybin selbst diese Gedanken auslösen könnte, so wie es auch bei einigen, vor allem jungen Patienten zu beginn einer Behandlung mit Antidepressiva zu einem vorübergehenden Anstieg der Suizidalität kommen kann.

Diese Verschlechterung war bei allen Studienteilnehmern nur vorübergehend und konnte gut aufgefangen werden in den Studien, aber da gab es natürlich eine enge psychotherapeutische Betreuung nach der Einnahme. Ich denke, es ist klar, dass das ein Problem sein könnte, wenn diese Betreuung nicht vorhanden ist.

Isabel:

Lass uns mal über ADHS sprechen, speziell bei Erwachsenen. Wirken Psychedelika anders als bei Menschen ohne ADHS?

Sven:

Es gibt quasi keine Studien dazu, sondern nur erste vorsichtige Hinweise, dass Microdosing von Psychedelika bei ADHS helfen könnte. Das sind aber wirklich nur erste Hinweise, aus denen man noch keinerlei Schlussfolgerungen ziehen kann. Ob hohe Dosierungen von Psychedelika bei ADHS förderlich oder schädlich sind, da gibt es erstmal keine Informationen.

Isabel:

Lass uns mal über unerwünschte Wechselwirkungen mit Medikamenten sprechen – startem wir mal mit Antidepressiva. Hier gibt es das gefährliche Serotonin-Syndrom, von dem befürchtet wird, dass es wahrscheinlicher eintritt, wenn man Antidepressiva mit Psychedelika kombiniert.

Aber scheinbar muss man auch je nach Medikament differenzieren. Kannst du diesbezüglich etwas Licht ins Dunkle bringen?

Sven:

Dazu macht es Sinn, etwas nach der Art der Antidepressiva zu differenzieren. Starten wir einmal mit SSRI, weil das die Antidepressiva sind, die am häufigsten verschrieben werden. Hier gibt es interessante Erkenntnisse in neuerer Zeit. In der Tat scheint es nicht so zu sein, dass SSRI in Kombination mit Psilocybin ein Serotonin-Syndrom auslösen. Das Serotonin-Syndrom wird im Prinzip durch ein Überangebot von Serotonin verursacht. Dadurch kommt es unter anderem zu Verwirrung, Überhitzung und Krampfanfällen. Psilocybin aktiviert aber nur einen sehr spezifischen Serotonin-Rezeptor. Dazu kommt, dass die Langzeiteinnahme von SSRI wahrscheinlich zu einer Herab-Regulation von diesen Serotonin-Rezeptoren führt, also zu einer geringeren Anzahl oder Empfindlichkeit der Rezeptoren. Eine Überstimulation der Zelle durch zu viel Serotonin-Aktivität scheint daher unwahrscheinlich. Es gab sogar eine Studie in der Schweiz, wo genau das untersucht wurde. Dabei haben gesunde Proband:innen, welche eine sehr hohe Dosis von Escitalopram von 20 Milligramm über 2 Wochen bekommen haben, anschließend eine Dosis von 25 Milligramm Psilocybin bekommen. Da gab es kein Serotonin-Syndrom oder sonstige negative Auswirkungen. Interessanterweise wurde sogar berichtet, dass negative Auswirkungen durch Psilocybin, wie Ängste und auch die sogenannte angstvolle Ego-Auflösung, nach der SSRI-Einnahme reduziert waren, während die psychedelische Erfahrung unverändert gewesen sei.

Wenn man jetzt dazu im Internet recherchiert, gibt es unterschiedliche Angaben. Entweder sind das verschiedene Menschen, die unterschiedlich reagieren oder auch verschiedene SSRI, die unterschiedliche Auswirkungen haben. Manche Menschen berichten wenig bis gar nichts zu spüren. Andere Menschen berichten von einer veränderten Erfahrung. Von Einzelfallberichten schwer zu sagen und an Studien haben wir bisher erst mal nur diese eine. Es gibt auch keine Fallberichte in der medizinischen Literatur, die von einem Serotonin-Syndrom durch eine Kombination von SSRI und Psilocybin. Wo man aber im Gegensatz dazu aber vorsichtig sein sollte: Am Herzen kann die sogenannte QTc-Zeit verlängert werden durch Psilocybin, ebenso wie auch viele andere psychiatrische Medikamente. Das ist bei SSRI relativ gering ausgeprägt. In der eben erwähnten Studie aus der Schweiz wurde auch die QTc-Zeit mit untersucht, und es gab keine signifikanten Veränderungen. Aber das war eben auch nur ein spezifisches SSRI, der untersucht wurde – Escitalopram – und man weiss dass zum Beispiel in diesem Bereich Citalopram ein höheres Risiko darstellt. Wie gesagt, eine Verlängerung der QTc-Zeit ist immer mit dem Risiko von wirklich schwerwiegenden, potenziell tödlichen Herzrhythmusstörungen assoziiert. Daher sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Das bringt uns zu anderen Arten von Antidepressiva. Die älteste Klasse der Antidepressiva, die sogenannten trizyklischen Antidepressiva, haben auch das höchste Potenzial, eine QTc-Verlängerung zu machen.

Weiterhin zeigen Recherchen, dass es auch unterschiedliche Veränderungen der Erfahrung zu geben scheint, das berichten zumindest manche Leute. Da gibt es noch wenig wirklich solide Daten zu, aber auch da würde man sagen, gerade aufgrund der Herzrhythmusstörungen, sollte man erstmal Abstand von der Kombination Abstand nehmen, bis wir mehr darüber wissen.

Die sogenannten MAO-Inhibitoren – das wäre die dritte wichtige Klasse von Antidepressiva – hemmen wirklich den Abbau von Serotonin im synaptischen Spalt, sind aber teilweise auch am Abbau von Psilocybin beteiligt. Hier würde man ganz klar von einer Kombination mit Psilocybin abraten. Nicht nur wegen des möglichen Serotonin-Syndroms, sondern auch wegen möglicher Interaktionen im Hinblick auf den Abbau von Psilocybin. Dadurch könnte die Wirkung unvorhersehbar verstärkt oder verlängert werden.

Schließlich gibt es noch Antidepressiva, die nicht in diese drei Klassen fallen. Insbesondere zu erwähnen sind Antidepressiva, die auf den 5HT2a-Rezeptor, also die Bindungsstelle von Psilocybin, wirken. Diese können wahrscheinlich die Psilocybin-Wirkung reduzieren oder sogar ganz aufheben. Zu nennen sind hier unter anderem das recht verbreitete Mirtazapin und auch Trazodon, die beide auch als Schlaf-anstoßende Medikation verschrieben werden.

Die Antidepressiva, bei denen man am wenigsten von Interaktionen ausgehen muss, sind Bupropion und Agomelatin. Aber auch hier gilt, dass wir da keine verlässlichen Studienergebnisse haben.

Isabel:

Das ist sehr gut zu wissen. Wir wollen natürlich auf der sicheren Seite sein und werten deshalb Antidepressiva aus allen Klassen als Ausschlusskriterium, wenn sie aktuell eingenommen werden. Das ist oft sehr enttäuschend für unsere Interessenten, was wir wirklich nachvollziehen können. Doch vermeidbare Risiken möchten wir nicht eingehen.

Manchmal entsteht bei Betroffenen von z.B. Depressionen oder anderen Erkrankungen der Wunsch, die verschriebenen Medikamente abzusetzen. Das sollte am besten in Absprache mit einem Arzt oder einer Ärztin entschieden werden.

In diesem Fall bitten wir darum, noch mindestens 4 Monate nach vollständigem Absetzen abzuwarten, bevor eine Teilnahme an einem unserer Retreats möglich ist. Könntest du bitte einmal erklären, warum diese 4 Monate sinnvoll sind?

Sven:

Das Absetzen von Antidepressiva generell ist oft kein leichter Prozess. Es gibt oftmals sogenannte Absetzphänomene, die unter anderem zu einer Stimmungsverschlechterung, aber auch zu einer ganzen Menge anderer Symptome führen können. Deswegen ist ein Ausschleichen wirklich langsam durchzuführen. Vor allem am Ende des Ausschleichens ist es wichtig, möglichst kleine Schritte zu machen. Wie lange das Medikament komplett abgesetzt sein sollte, ist von der sogenannten Halbwertszeit des Medikaments abhängig. Man geht davon aus, dass mit dem Verstreichen von 5-mal der Halbwertszeit das Medikament aus dem System raus ist. Es muss nicht für alle Medikamente hundertprozentig stimmen. Aber es ist ein grober Anhaltspunkt, um auf der sicheren Seite zu sein. Und es heißt auch nicht, dass alle Veränderungen, die das Medikament im System verursacht hat, schon zurückgebildet sind. Daher würde man zum Beispiel bei Medikamentenwechsel, die potentiell ein Serotonin-Syndrom auslösen könnten, sogar in Richtung 7 Halbwertszeiten tendieren.

Viele Antidepressiva haben eine Halbwertszeit von ungefähr einem Tag, so dass man von ungefähr 5-7 Tagen ausgehen könnte.

Jetzt könnte man ja annehmen: “Das Medikament ist aus dem System und damit ist es kein Problem mehr.” Aber so einfach ist es nicht. Antidepressiva scheinen ihre Wirkung durch Veränderungen am Rezeptorsystem des Gehirns auszuüben. Daher brauchen sie anfangs auch 4-8 Wochen, bis sie ihre volle Wirkung entfalten. Diese Veränderung am Rezeptorsystem braucht wahrscheinlich mindestens genauso lange, bis sie sich wieder zurückgebildet haben. Daraus entstehen zwei Probleme:

Erstens gibt es bei vielen Menschen, die Antidepressiva absetzen, oft sogenannte Absetzphänomene, die erst beginnen, wenn das Medikament ganz ode zumindest fast ganz aus dem System raus ist und meist ein bis vier Wochen anhalten, bei ca. 20% könnten es aber sogar mehr als 6 Wochen sein. Diese Phänomene scheinen deutlich seltener aufzutreten, wenn Antidepressiva langsam ausgeschlichen werden.

Sie können ganz unterschiedlich aussehen, von körperlichem Unwohlsein, grippeartigen Symptomen, über Stimmungsschwankungen und Ängstlichkeit, bis hin zu sogenannten “brain zaps”. Das sind Missempfindungen am oder im Kopf, sie werden meistens beschrieben wie kurze elektrische Stöße oder Vibrationen, teils auch mit Wahrnehmung von kurzen Geräuschen oder dem Gefühl, nicht vollständig präsent zu sein. Leider wissen wir immer noch viel zu wenig über diese Absetzphänomene, weil dazu lange Zeit fast keine Forschung stattfand. Was wir aber wissen ist, dass diese Phänomene von vielen Menschen als stark belastend eingeschätzt werden. Es ist ganz klar, dass das nicht die optimalen Voraussetzungen sind, mit denen man in eine psychedelische Erfahrung gehen möchte.

Zweitens legen aktuelle Studiendaten nahe, dass bei vielen Menschen die Wirkung von Psilocybin deutlich reduziert bleibt, in den Wochen und Monaten nach dem Absetzen. Die Studiendaten deuten auf ein Intervall von 3-6 Monaten hin. Das bedeutet, dass viele Leute innerhalb dieses Intervalls keine oder nur eine deutlich reduzierte psychedelische Erfahrung mit Psilocybin erleben können.

Wir gehen davon aus, dass ab 4-5 Monaten bei den allermeisten Menschen die volle Sensitivität der Rezeptoren wiederhergestellt ist, wenn man als Teilnehmer ganz sicher gehen möchte, kann man auch 6 Monate warten. Nach diesem Zeitraum sind bei den allermeisten Menschen dann auch die Absetzphänomene verschwunden.

Du hast es ja schon gesagt, aber ich wiederhole es nochmal… Wichtig ist: Jegliches Ausschleichen von Antidepressiva sollte nur in ärztlicher Begleitung stattfinden!

Isabel:

Welche anderen weit verbreiteten Medikamente sind dir bekannt, die mit Psychedelika bzw. Psilocybin nicht kombiniert werden sollten?

Sven:

Fangen wir mit Medikamenten zum Schlafen an. Ein paar Antidepressiva werden in geringerer Dosierung auch zum Schlafen verordnet. Hier wird in Deutschland vor allem Mirtazapin, seltener auch Trazodon verwendet. Diese Medikamente blockieren den 5HT2a-Rezeptor, den wichtigsten Rezeptor für die Wirkung von Psilocybin. Daher ist es wichtig, diese Medikamente ungefähr eine Woche vor dem Retreat nicht mehr einzunehmen.

Auch die trizyklischen Antidepressiva Doxepin oder Amitriptylin werden manchmal zum Schlafen verordnet. Hier gibt es eben wie vorhin gesagt Hinweise darauf, dass die Erfahrung verändert sein könnte, daher sollten sie auch ungefähr eine Woche vor dem Retreat abgesetzt werden.

Quetiapin gehört auch zur Gruppe der vorhin erwähnten Neuroleptika, wird aber in Dosierungen von 25-100mg manchmal auch bei Schlafproblemen verordnet. Auch hier gilt, dass es durch die Blockade der 5HT2a-Rezeptoren zu einer Reduktion der Wirkung von Psilocybin kommen könnte. Im Gegensatz zu höheren Dosierungen ist hier aber nicht mit Problemen bei plötzlichen Absetzen zu rechnen, so dass in diesem Fall ein

Benzodiazepine sind ja Medikamente, die leider noch immer ziemlich häufig zum Schlafen verschrieben werden, auch wenn das nicht unbedingt sinnvoll ist. Zur Interaktion mit Psychedelika gibt es aktuell keine gesicherten Erkenntnisse… In vielen Berichten im Internet werden Benzodiazepine als sogenannte “Tripkiller” beschrieben, aber welche Aspekte der psychedelischen Erfahrung dabei wirklich reduziert werden, wissen wir nicht genau. Wahrscheinlich werden sie oft genutzt, um Ängste oder andere schwierige Emotionen zu vermeiden… Das macht von der Wirkung her natürlich Sinn. Oft geht es in psychedelischen Erfahrungen ja aber genau darum, sich diesen schwierigen Emotionen zu stellen und einen anderen Umgang damit zu finden. Daher klingt das je nach Intention nicht unbedingt sinnvoll. Außerdem gibt es ein paar Studien, die nahelegen, dass Benzos die Neuroplastizität vermindern, die Psychedelika ja verbessern. Das würde dann theoretisch auch die verbesserte Veränderungsfähigkeit unseres Gehirns nach Psychedelika bremsen.

Was wir dagegen sicher wissen, ist, dass die regelmäßige Einnahme von Benzos die Ergebnisse von Psychotherapie verschlechtert, gerade auch im Hinblick auf die Bearbeitung von Traumata. Das könnten einige der Gründe sein, warum die meisten Studien ein Absetzen von Benzos verlangen.

Zum Absetzen von Benzos ist es ganz, ganz wichtig, deswegen sage ich es nochmal: Ein Entzug kann unter Umständen lebensgefährlich sein. Bei regelmäßiger, also täglicher oder nahezu täglicher Einnahme über mehr als drei Wochen kann auch schon bei niedrigen Dosen Entzugssymptome auftreten. Für das Ausschleichen mit ärztlicher Begleitung sollten mindestens einige Wochen eingeplant werden! Wenn Benzos nur gelegentlich zum Schlafen genommen werden, sollte man sie mindestens 3, besser 5 Tage vorher absetzen.

Die sogenannten “Z-Substanzen” wie Zopiclon oder Zolpidem haben wahrscheinlich ein insgesamt niedrigeres Risiko von Interaktionen mit Psychedelika, zumindest von der theoretischen Seite her. Aber es gibt bei diesen Medikamenten ziemlich seltene, dafür aber sehr erschreckende Nebenwirkungen, die als Complex Sleep Behaviour bezeichnet werden. Das ist nicht unähnlich zu dem was man sich so allgemein unter Schlafwandeln vorstellt… manche plündern im Schlaf ihren Kühlschrank und erinnern sich am Morgen nicht mehr, aber es gab wohl auch Fälle wo die Betroffenen mit dem Auto gefahren sind. Das ist natürlich lebensgefährlich. Ob das durch Kombination mit Psychedelika wahrscheinlicher wird, wissen wir nicht. Aber trotzdem würde ich davon abraten, diese Substanzen nach dem Konsum von Psychedelika zu nehmen. Also zum Beispiel wenn man dann abends nicht einschlafen kann, was ja gar nicht so selten ist. Einfach um ganz sicherzugehen, dass sowas auf keinen Fall passiert.

Generell ist es wichtig zu verstehen, dass Schlafprobleme auch immer ein Symptom einer psychischen oder körperlichen Erkrankungen sein können, vor allem wenn sie sehr stark ausgeprägt sind oder Schlaf ohne Medikamente oder Alkohol kaum oder gar nicht mehr möglich ist. Da sollte man auf jeden Fall mit einem Arzt sprechen und das . abklären lassen. Dementsprechend gilt es hier genau abzuwägen, ob ein psychedelisches Retreat im nicht-therapeutischen Setting jetzt gerade das Richtige ist.

An dieser Stelle könnte man vielleicht noch kurz Pregabalin erwähnen, weil das auch häufiger verordnet wird. Das ist eigentlich kein Medikament zum Schlafen, auch wenn es ab und zu müde macht. In der Regel wird das bei chronischen Schmerzen verschrieben, aber auch manchmal bei generalisierter Angststörung. Da gibt es im Internet Berichte von veränderten Erfahrungen mit Psychedelika, die von der Dosis abhängen könnten. Ob es weitere Interaktionen gibt, ist nicht bekannt. In manchen Studien wurden Patienten trotz Pregabalin-Einnahme aber zugelassen, ohne dass von Problemen berichtet wurde. Auf der anderen Seite kann ein Absetzen unter Umständen Herzklopfen, Schwitzen, Kopfschmerzen und Übelkeit, aber auch Ängste und Schlafstörungen auslösen. Daher sollte man sich für das Absetzen auf jeden Fall Zeit lassen.

Sven:

Das Gegenteil von Medikamenten zum Schlafen wären sozusagen Stimulanzien, wozu die meisten ADHS-Medikamente zählen. Das ist in Deutschland vor allem Methylphenidat, bekannt als Ritalin oder Medikinet, aber auch Elvanse, also Lisdexamphetamin, wird in Deutschland zunehmend häufig verschrieben. Beide Medikamente sind aber von der Wirkung und den Nebenwirkungen recht ähnlich. Sie steigern einerseits den Blutdruck, so dass man da auch ein höheres Risiko für das Auftreten von Blutdruck-Problemen hat. Aber andererseits hat das dopaminerge System wahrscheinlich auch indirekt einen Einfluss auf die Erfahrung. Dies belegte auch eine Studie, in der gezeigt wurde, dass Medikamente, die das Dopamin-System blockieren, eine Veränderung der Erfahrung bewirken. Aus vielen Berichten im Internet ist auch zu entnehmen, dass Leute, die zusätzlich zu einer psychedelischen Erfahrung Amphetamin konsumieren, von einer Veränderung der Effekte erzählen. Deswegen würde ich auf jeden Fall davon abraten, das Medikament am Tag der psychedelischen Erfahrung wirklich einzunehmen. Man könnte jetzt sagen „Okay, dann kann ich die meisten ADHS-Medikamente für einen Tag pausieren“, aber dann könnte es natürlich auch zu Absetzphänomenen kommen. Diese Absetzphänomene dauern in der Regel aber nur ein paar Tage an, und viele kennen diese Effekte, wenn sie die Medikamente mal vergessen haben. Aber natürlich gilt: auch hier bitte mit dem behandelnden Arzt zusammen entscheiden.

Isabel:

Würde sich der Abstand, der zwischen einem vollständigen Absetzen und einem Psychedelika-Retreat liegen müsste, auch wieder nach der Halbwertszeit der jeweiligen Medikamente richten, oder kann man hier vielleicht auch allgemeine Aussagen treffen? 

Sven:

Einerseits ist die Halbwertszeit wie vorhin schon besprochen, andererseits eben auch die Absetzphänomene. Gereiztheit oder auch depressive Stimmung können auftreten und sind wahrscheinlich nicht das Mindset, mit dem man nicht in eine nicht-therapeutische Erfahrung gehen sollte. Daher sollte man schon ein paar Tage zusätzlich einplanen. Eine Woche ist aber in den meisten Fällen ein grober Richtwert.

Sven:

Weitere wichtige psychiatrische Medikamente sind die sogenannten Neuroleptika. Sie werden oft auch als Antipsychotika bezeichnet, weil sie ursprünglich vor allem in der Behandlung von Schizophrenien und anderen Psychosen eingesetzt wurden. Mittlerweile werden sie aber zunehmend auch für andere Diagnosen verschrieben. Insbesondere ist da Quetiapin zu nennen, das wird oft als Ergänzung zu einer antidepressiven Therapie oder teilweise auch als einziges Medikament bei einer depressiven Störung eingesetzt. Viele Neuroleptika blockieren den 5HT2a-Rezeptor, so dass eine Wirkungsveränderung bzw. deutliche Abschwächung der Wirkung von Psilocybin wahrscheinlich ist. Das gilt vor allem auch bei den neueren Neuroleptika – auch atypische Neuroleptika genannt. Außer den Auswirkungen auf die 5HT2a-Rezeptoren haben die meisten Neuroleptika auch ein Risiko für Herzrhythmusstörungen.

Auch hier gilt, diese Medikamente nicht einfach abzusetzen, um eine psychedelische Erfahrung zu machen. Ähnlich zu Antidepressiva können auch hier Absetzphänomene entstehen. Man vermutet, dass diese Absetzphänomene mit einer erhöhten Empfindlichkeit von Dopamin- und 5HT2a-Rezeptoren in Zusammenhang stehen könnten. Sozusagen das Gegenteil von dem was wir oben zu SSRI gesagt haben. Dementsprechend sollten nach dem Absetzen dieser Medikamente auf keinen Fall Psychedelika eingenommen.

Ein ganz wichtiger Punkt, den ich noch ansprechen möchte, ist Lithium. Lithium wird nicht nur zur Behandlung von einer bipolaren Störung eingesetzt, die ja an sich schon ein Ausschlusskriterium für Psilocybin wäre, sondern teilweise auch zur Augmentation – also der Verstärkung der antidepressiven Wirkung von diversen Antidepressiva. Es gibt eine erste Studie, die erstmal nur eine Analyse von Fallberichten ist, die in verschiedenen Portalen gepostet wurden. Aber da diese Studie nahelegt, dass Lithium zusammen mit der Einnahme von Psychedelika zu Krampfanfällen führen kann, sollte jemand, der Lithium einnimmt, auf keinen Fall eine psychedelische Erfahrung machen. Die Fallberichte beziehen sich vor allem auf LSD und nur einige wenige auf Psilocybin – aber sicher ist sicher! Bis es mehr Daten dazu gibt, sollten alle sehr aufpassen, die dieser Gruppe von Patienten angehören.

Isabel:

Viele Menschen nehmen ja auch Medikamente für körperliche Erkrankungen ein. Gerade Medikamente für die Schilddrüse und den Blutdruck kommen ganz häufig bei Interessenten vor. Wie ist es hier?

Sven:

Bei Schilddrüsenmedikamenten ist es so: Wenn sie in einer adäquaten Dosis eingenommen werden, scheint nichts dagegen zu sprechen. Wenn sie allerdings zu hoch dosiert sind, könnte das zu Blutdruck-Problemen führen.

Und auch bei den meisten Blutdruck-Medikamenten ist kein negativer Effekt zu erwarten. Wichtig ist, dass der Blutdruck gut und stabil eingestellt ist. Eine Ausnahme wären vielleicht Blutdruck- Medikamente wie Clonidin, das den blutdrucksenkenden Effekt über eine Wirkung im Gehirn ausübt, und nicht an den Blutgefäßen direkt. Durch diese direkte Wirkung im Gehirn kann man nicht sicher sein, ob das die Erfahrung verändert oder was da passieren könnte. Auch gibt es dazu bislang keine Daten.

Isabel:

Das heißt, jemand, der… sagen wir mal… einen wirklich hohen Blutdruck hat, aber medikamentös gut eingestellt wird, kann die Blutdruck-Medikamente während einer Erfahrung einfach weiter einnehmen, wenn es nicht gerade dieses eine ist, was du gerade nanntest? Und dann gibt es kein erhöhtes Risiko, dass eine Blutdruckkrise entsteht?

Sven:

Ich würde sagen, dass das Risiko für das Auftreten einer Blutdruckkrise wahrscheinlich leicht erhöht ist. Auch da gibt es wiederum leider keine Studienergebnisse, weil Leute mit Bluthochdruck aktuell ausgeschlossen werden von den Studien.

Isabel:

Könntest du noch etwas zu Antibiotika sagen?

Sven:

Antibiotika sind eine sehr große und diverse Gruppe von Substanzen. Studienergebnisse sind mir nicht bekannt, dass jemand die Interaktion untersucht hätte. Die Einnahme von Antibiotika ist immer im Zusammenhang mit einer akuten Infektion und akute Infektionen haben auch immer eine Auswirkung auf den gesamten Körper, insbesondere eben auch auf unser zentrales Nervensystem. Das merkt man, wenn man eine Erkältung hat, sich müde oder abgeschlagen fühlt und sich nicht konzentrieren kann. Außerdem ist der Körper natürlich beansprucht und auch das könnte unter Umständen sich negativ auf die Erfahrung auswirken, sodass generell erstmal davon abgeraten wird, wenn Antibiotika eingenommen werden. Ein weiterer Faktor könnte sein, dass dadurch der Abbau von Psilocybin verändert wird. Außerdem gibt es auch unter den Antibiotika einige Stoffe, die QTc-Zeit verlängern können, auch das ist zu bedenken. Ich hatte ja vorhin schon einmal gesagt, dass Psilocybin die QTc-Zeit verlängern kann, und es gibt auch viele andere Medikamente, die sich auf die QTc-Zeit auswirken. Je mehr man da kombiniert, desto riskanter ist es. Da sollte man sehr vorsichtig sein, bis wir mehr wissen, und wirklich kein Risiko eingehen. Man nimmt die Antibiotika ja meist nicht sehr lange, also dann lieber abwarten.

Isabel:

Neben den Medikamenten gibt es ja auch Nahrungsergänzungsmittel, die man nicht gut kombinieren kann mit psychedelischen Substanzen, wie zum Beispiel Psilocybin. Die Einnahme von Johanniskraut kann ja scheinbar zu gefährlichen Wechselwirkungen führen, weil Johanniskraut eine MAO-hemmende Wirkung hat. Kannst du das bestätigen und kennst du noch weitere Nahrungsergänzungsmittel, die man nicht kombinieren sollte? 

Sven:

Johanniskraut ist in Deutschland in der Tat als Medikament zugelassen und hat auf jeden Fall eine MAO-hemmende Komponente, wahrscheinlich auch eine Wirkung auf die Serotonin-Wiederaufnahme. Wie alle Naturstoffen ist das natürlich nicht nur eine Substanz, sondern es ist eine Vielzahl von Substanzen mit drin. Wegen der MAO-hemmende Wirkung sollte man das zur Vorsicht absetzen, auch wenn es jetzt direkt keine Studienergebnisse hinsichtlich Interaktionen gibt.

Auch andere Nahrungsergänzungsmittel, die sich auf den Serotonin-Stoffwechsel auswirken, sollten am besten abgesetzt werden. Zum Beispiel scheint ein hochdosiertes Safran-Konzentrat teils ähnliche Wirkung wie Johanniskraut zu haben, auch 5-HTP und SAMe wirken wohl auf den Serotonin-Stoffwechsel. Als Faustregel könnte man wahrscheinlich sagen, wenn man eine Wirkung nachweisen kann in Studien, dann könnte es eben auch sein, dass es sich auf die Erfahrung auswirkt. Leider gibt es ja unglaublich viele Nahrungsergänzungsmittel, aber da wird noch viel weniger geforscht als bei Medikamenten, so dass wir teilweise noch nicht mal die Wirkmechanismen wirklich verstehen. Die sicherste Lösung ist natürlich auf jeden Fall das Absetzen, und das scheint in den allermeisten Fällen zum Glück unkomplizierter zu sein als bei Antidepressiva.

Isabel:

Letzte Frage: Was würdest du Menschen raten, die sich dieses Interview durchgelesen haben und sich trotzdem nicht ganz sicher sind, ob ihr Zustand oder ihre Medikation als Kontraindikation aufgefasst werden könnten?

Sven:

Man sollte sich auf jeden Fall in Verbindung mit einem Arzt oder einer Ärztin setzen, und zwar am besten mit jemandem, der/die sich in dem Bereich und vor allem auch mit neuen Forschungsergebnissen gut auskennt.

Auf solche Ärzt:innen trifft man bislang leider nicht so häufig und man erlebt leider immer noch, dass sehr negative Vorurteile gegenüber Psychedelika vorherrschen. Auch weil die aktuellen Studien gar nicht so bekannt sind. Am ehesten kann man solche Ärzt:innen vielleicht an Unikliniken finden, die entsprechende Studien auch durchführen. Allerdings sind das meistens Personen, an die man von außen nicht gut rankommt.

Deswegen habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, hier Abhilfe zu schaffen und eine medizinische Beratung für alle diejenigen anzubieten, die eine psychedelische Erfahrung für sich in Betracht ziehen. Aber auch für Facilitator und Guides, die eine professionelle Zweitmeinung suchen. Gerade weil das Interesse an psychedelischen Erfahrungen zur Zeit so stark ansteigt, ist eine solche Beratung unglaublich wichtig! Natürlich für den Einzelnen, damit alles gut und sicher verläuft, wenn sich jemand entscheidet, die Erfahrung außerhalb eines klinischen Rahmens zu suchen. Aber auch für die Zukunft von Psychedelika in Therapie und unserer Gesellschaft im Allgemeinen. Denn wir wissen aus der Vergangenheit, dass schon einzelne Fälle eine dramatische Auswirkung auf die öffentliche Wahrnehmung haben können. Natürlich beschränkt sich mein Angebot nicht auf Beratungen zu Psilocybin. Gerade wichtig ist die Beratung für Ayahuasca, Bufo bzw. 5-MeO-DMT und Iboga, aufgrund der deutlich höheren Risiken im Zusammenhang mit Medikamenten und Vorerkrankungen. Mehr Infos dazu gibt es auf meiner Website, auch zu anderen Themen wie der Auswahl eines passenden Anbieters für die jeweilige Intention. Weil natürlich geht es bei der Wahl eines sicheren Rahmens für die Erfahrung um viel mehr als nur Medikamente!

Isabel:

Vielen Dank, lieber Sven, dass du dir die Zeit für unser Interview genommen hast! Das war sehr aufschlussreich!

Es gibt die Möglichkeit, jederzeit mit uns ins Gespräch zu gehen. Wir bieten kostenlose und unverbindliche Beratungsgespräche an, in denen wir gemeinsam herausfinden, ob wir die richtigen Begleitpersonen für dich sind. Und wie ihr oben lesen könnt, bietet Sven auch unabhängig von unserem Anmeldeprozess zum Retreat ärztliche Beratungsgespräche für eine sichere psychedelische Erfahrung an. Weitere Informationen findest du hier.